Минулого тижня Доктор Марк Елліс, експерт із міжнародного кримінального права та виконавчий директор Міжнародної асоціації адвокатів був в з візитом в Україні.
Його основною метою була участь у дискусії щодо пошуку ефективних шляхів створення трибуналу над військовим та цивільним керівництвом країни-агресора, створення доказової бази воєнних злочинів та злочину геноциду в Україні.
Журналістка Advokat Post зустрілась з Марком Еллісом та запитала його про те, чому він та Міжнародна асоціація адвокатів приділяє таку увагу Україні, та який його особистий внесок у перемогу України над росією.
Марк, раді вітати Вас, це вже не перший візит в Україну. Скажіть, що Вас мотивує приїжджати в країну, де відбувається війна?
Мені дуже приємно повернутися в Україну. Я вважаю важливим для мене та Міжнародної асоціації адвокатів бути тут, щоб продемонструвати нашу підтримку. З моменту мого першого візиту у вересні ми провели значну кількість програм допомоги для України. Тож мій візит тут для того, щоб ознайомитись з реалізацією програм і зустрітися особисто з нашими партнерами. Я бачу, що всі дуже налаштовані на перемогу України в цьому конфлікті. І я продовжую дивуватись тому, наскільки вражаючим є бойових дух українців. Я відчуваю зв’язок з ними і хочу допомогти в будь-який спосіб, який тільки зможу.
Ви були дотичні до процесів створення комісій та трибуналів щодо Косово, Сербії, щодо Саддама Хусейна, Камбоджії, були радником в Кримінальному міжнародному суді. Скажіть, будь ласка, чи братимете Ви будь-яку участь у створенні трибуналу для покарання винних російських воєнних злочинців проти України?
Я думаю, що якщо існує одна пріоритетна сфера для мене особисто, і, до речі, для Міжнародної асоціації адвокатів, – це сфера відповідальності. І я думаю, що ці мої інтереси відповідають інтересам України, її посадових осіб та громадян, які бажають забезпечити, щоб ті, хто скоїв ці злочини, були притягнуті до відповідальності. Таким чином, багато моєї роботи до цього моменту полягало у підтримці принципу відповідальності та ідеї забезпечення безпосередньої допомоги Україні у забезпеченні притягнення до відповідальності тих, хто скоїв ці злочини.
Отримавши економічну освіту в Америці, Ви опинились в юриспруденції, як так сталось і чому?
Як мій диплом з економіки допоміг мені в кар’єрі юриста? Адже право це також про балансування. Це також про вартість та користь. Це оцінка ризиків на підтримку одного принципу порівняно з іншим. І часто це про цифри. І тому я зрозумів, що моя любов до економіки дуже корисна для мене як юриста, і я можу пояснити питання, пов’язані з правом, наприклад, питання санкцій та компенсації для України. Адже економіка тут дуже важлива. Це дозволяє мені розуміти складні речі, і саме ці знання дають мені змогу допомагати Україні.
Пройшло майже 40 років, коли ви вперше в якості адвоката захищали права клієнтів. Ви пам’ятаєте свою першу справу? Чи можна ці спогади порівняти з “як перше кохання”?
Мені важко повірити, що я працюю в сфері права вже 40 років. Однак, я пам’ятаю свою першу справу – це була справа, де я представляв директора похоронного бюро, якого звинувачували в розкраданні коштів. Я успішно захистив його, але тоді я зрозумів, що не хочу проживати своє життя, займаючись саме такими справами. В той самий час я подав заявку на отримання стипендії Фулбрайта для подальшого навчання в колишній Югославії. Це змінило всю мою кар’єру, я почав займатися міжнародним правом, а не представляти директорів похоронних бюро.
Наша редакція познайомилась з Вами завдяки інформаційним повідомленням Національної асоціації адвокатів України, де про Вас дуже високо відгукується керівництво української адвокатури. Можете уточнити, чому і за що саме про Вас так добре пишуть “колеги по цеху”?
Знаєте, я б сам хотів знати відповідь на це питання. Я не знаю чому, але я точно знаю, що я їх дуже поважаю. Я не впевнений чи поважають вони мене. Я тут лише для того, щоб надати допомогу та підтримку цим видатним адвокатам, які кожен день борються за свою країну. І я завжди вірив, що юристи відіграють важливу роль у суспільстві, особливо в ситуаціях, з якими стикається Україна з війною та потребами у професії, щоб допомагати. І саме це робить Національна асоціація адвокатів України. НААУ є членом Міжнародної асоціації адвокатів, тому я дуже радий, що ми змогли допомогти адвокатам протягом останнього року і ми продовжуватимемо це робити і сьогодні. Ми зобов’язані допомогти Національній асоціації адвокатів України у всіх добрих справах, які вона робить.
Для більшості українців ранок 24 лютого 2022 року почався трагічно, з усвідомлення того, що нам є що втрачати. Українські Герої підривали мости на підступах до великих міст, разом з собою, віддаючи себе у жертву у боротьбі за свободу. Можете пригадати яким для Вас був той день?
Так, я точно пам’ятаю той день. Але, я також пам’ятаю день та кілька років перед цим, коли росія вторглася і анексувала Крим. І тоді я говорив публічно і це зафіксовано у документах – “росія грубо порушила міжнародне право”. І тоді я відчув, що міжнародна спільнота повинна діяти агресивно та з метою повернення анексованої росією території. На жаль, на мою думку, міжнародна спільнота була обдурена в тій ситуації і по суті дозволила росії незаконно анексувати частину території іншої країни. І я вважаю, що це стало каталізатором для мене особисто – я зрозумів, що це може продовжуватись. Так, будь-яким способом, який він вважає за потрібне, навіть якщо ці дії порушують міжнародне право, оскільки міжнародна спільнота не протидіє цим діям. В 2014 році, як і в минулому році, ми стали свідками серйозних криз. Моїми першими думками були – росія насправді вторгнеться в Україну. І я підготував заяву за кілька днів до 24-го лютого 2022 року, засуджуючи дії росії. І, як і очікувалося, вранці 24 лютого, коли росія вторглася, ми оприлюднили прес-реліз. Я чітко пам’ятаю цей день, оскільки був дуже сумний день, знаючи, що мої страхи про те, що росія насправді вторгнеться в Україну, вже стали реальністю.
Того дня ми не тільки почали публічно виступати проти цього кричущого порушення закону, але ми відразу ж почали комунікувати з нашими українськими колегами, щоб краще зрозуміти, що ми можемо зробити для підтримки. І це ніколи не припинялося. Минув рік. Фокус на Вас і Ваших потребах був, і залишається нашим пріоритетом.
Скажіть, будь ласка, на Вашу думку, підтримка України падає, чи збільшується? Ми бачимо, що керівництво нашої держави робить багато для підтримки рівня допомоги від країн-партнерів, та чи не виникають у Вас труднощі зі збором коштів на допомогу українським адвокатам?
Це дуже доречне питання і дуже важливий аспект. Я вважаю, що в міру затягування та продовження війни ця підтримка неминуче зменшуватиметься. Я не думаю, що це притаманно виключно для України. Це просто рано чи пізно станеться. Це людська природа, тому я думаю, що всі учасники розуміють необхідність гарантувати, щоб росія не досягла успіху у своїх незаконних діях. Дотримуватись курсу, ми повинні продовжувати підіймати важливі питання, продовжувати згуртовувати громадську думку та підтримку навколо України, навіть якщо може пройти чимало часу, перш ніж ця війна закінчиться. Ще одна причина, чому я вважаю важливим те, що я приїхав сюди, в Україну, щоб завірити Вас у підтримці Міжнародної асоціації адвокатів, а також дати сигнал міжнародним військовим, щоб вони продовжували допомагати Україні до перемоги. І це те зобов’язання, яке ми маємо взяти на себе і яке має взяти міжнародне співтовариство. Чому? Тому що світовий правопорядок під загрозою, і ось що поставлено на карту. І як на мене, саме за це варто боротися.
Серед українського суспільства існує думка про те, що українські адвокати не повинні захищати військовополонених росіян, колаборантів та інших воєнних злочинців в Україні. Яка Ваша думка з цього приводу? Чи правильно роблять українські адвокати що захищають усіх? Чи вони повинні відмовлятись від такого захисту? Яка б була Ваша аргументація для цієї частини суспільства?
Я розумію, про що йде мова. Я розумію цю думку. Я розумію такі емоції в розпал війни. Навіщо нам поважати звинувачених у цих жахливих злочинах? Так, я це розумію. Але моя відповідь полягає в тому, що якщо Україна хоче, щоб її розглядали як частину важливого партнера в міжнародному співтоваристві, країну, яка дотримується міжнародних принципів міжнародного правосуддя, то це вимагає, наскільки важко це може бути, щоб ті, кого звинуватили в цих злочинах, мали законних представників. Їх мають представляти компетентні адвокати, і вони повинні мати справедливий суд. І роблячи це, Україна відкриватиме світові свою спадщину, за яку вона стоїть, і впроваджуватиме міжнародні стандарти правосуддя.
Це не те, що робить росія, вона робить якраз навпаки. Тож, якщо Україна хоче вистояти, то вона має дотримуватися цих принципів. Але представники української адвокатури продовжують виконувати свої обов’язки щодо забезпечення справедливості. А це означає, що вони мають вільно та професійно надавати юридичну допомогу та представництво звинуваченим у цих злочинах.
Завдяки підтримці Міжнародної асоціації адвокатів — Опікунська Рада Національної асоціації адвокатів України має можливість допомагати українським адвокатам, життя яких зруйноване, або зламане війною. Також, в Україні починаються відкриватись Пункти підтримки для адвокатів, де є електроенергія, зв’язок, тепло та інтернет. Скажіть, будь ласка, як українська адвокатура може віддячити ІВА за це?
Ну, знову ж таки, я думаю, що моя відповідь буде такою ж, як і раніше. Усі ми сприймаємо це так, що ми маємо за честь допомагати адвокатській професії тут, в Україні. Отже, ми всі є частиною однієї професії і всі дотримуємося певної солідарності, тих самих переконань, тих же професійних якостей та тих же самих прагнень, що і всі юристи у світі. Через роль, яку адвокати відіграють у юридичній професії, і юристи в суспільстві, я хочу переконатися, що адвокати дійсно мають підтримку. І тому Центри підтримки адвокатів, які створює Національна асоціація адвокатів, вони дійсно чудові. Я зміг побачити один тут на власні очі, і це мене дуже вразило. Очевидно, що ці Центри відіграватимуть справді важливу роль. Щоб ваші адвокати могли продовжувати виконувати свою роботу. Дуже раді, що ми змогли це разом реалізувати.
В минулому році Вас було обрано новим Головою правління Central and Eastern European Law Initiative Institute. Вітаємо Вас з цією подією. Однією програмою Інституту є — посилення механізму санкцій проти росії та переслідування активів держави-агресора. Можете детальніше розповісти про неї? На Вашу думку, чи реально покращити цей механізм?
Інститут робить саме те, про що ви щойно зазначили. Але крім того, минулого року правління інституту прийняло рішення підтримати низку українських біженців, які приїхали до Празького Міського Інституту і протягом усього року надавати підтримку цим родинам. Таким чином, Інститут активно і в дуже практичний для них спосіб допомагає українським сім’ям знайти притулок у Празі. Приватний інститут зробив це в доповнення до програм захисту, знову ж таки, це відбувається і на міжнародному рівні. Так працюють принципи міжнародного права. Я думаю, що Інститут продовжить виступати на підтримку механізмів, які б гарантували притягнення тих, хто вчинив ці злочини, до відповідальності, включно зі злочином агресії. І другий момент, Інститут зосереджується на навчанні, і суддів зокрема, а також на боротьбі з корупцією. Це дві справді дуже важливі сфери для України. У багатьох аспектах, я вважаю, що ця війна дозволила Україні зазирнути всередину та забезпечити вирішення цих питань на майбутнє. Ну і, звісно, тренінги. Це великий проєкт, тому я не думаю, що він буде активно брати участь у наданні допомоги Україні, особливо в постконфліктний період, коли ця війна закінчиться і Україна повернеться до нарощування свого потенціалу. Але я сподіваюся, що зможу переконати Інститут продовжувати цю підтримку й надалі.
Наостанок цього цікавого інтерв’ю, ми хотіли би задати Вам таке запитання. На Вашу думку, чи буде путін притягнутий до відповідальності, і який внесок для цього зробите особисто Ви?
Створення окремого трибуналу дає змогу обійти привілеї та імунітет глави держави згідно з міжнародним правом. Це дуже важливо, і я вважаю, що будуть притягнуті чи то пан путін, чи то інші високопосадовці. Законність та справедливість тяжіють до притягнення відповідальності за злочини.